池袋の中華料理屋に住むミュージシャン清水煩悩の対談連載企画『 煩算 』+2 長谷 俊(囲碁インストラクター)

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「稀代の変哲」とも称され、水曜日のカンパネラ・コムアイなどからも称賛を得るミュージシャン、清水煩悩が対談連載企画『煩算』をスタート。

音楽家、囲碁インストラクター、武蔵野美術大学職員、一橋大学社会学研究科 博士号課程、芸術家、女優、ラジオパーソナリティーといった様々なジャンルの「巷の人」をゲストに迎えつつ、足したり引いたり掛けたり割れたりしながらトークを展開。

来年リリース予定の3rdアルバムやミュージック・ビデオへと繋がるであろう本企画。
清水煩悩が、何を誰と語り合うのか、CAMPFIREで開始された150万円クラウドファンディングと合わせて、是非とも注目してほしい。

第2回目となる今回は、囲碁インストラクターの長谷 俊を招き実施。対談では「お稽古での出会い」「モヒカン」「10分」「奥多摩のライブビデオ」「囲碁」「野菜」など、様々なクエスチョンを点から考える。

『煩算』第2回、お楽しみくださいませ。

 

この時代にモヒカンを選ぶ人は、多分いい人

−煩悩君と最初に会ったのはいつ頃なんですか?

長谷:「体道」という武道のお稽古が最初の出会いですね。確か今年の7月くらい。最初に「モヒカンの子がくるよ」って言われたんです。その時点でめっちゃワクワクするわけですよ。

煩悩:人から聞いた話なんやけど、勝手に信じてるモヒカンの歴史があって。真ん中に線を引くっていうスタイルやから、中立思想が強くて、左右にとらわれない人の髪形やったらしくて。自分も後付けでそういうことにしようとおもった(笑)。

長谷:こちらも勝手に想像を膨らますわけです。『北斗の拳』のモブキャラだったらやばいけど、この時代なら多分いい人だと思った。価値観に捉われないで、その髪型を選んでいるだろうから。いろんな人と隔たりなく関わっているからこそ、相手からもモヒカンで受け入れられているんだろうなって。

煩悩:自分が受け入れられてるかどうかはわからんけどなあ。基本的に押し付けたくない。歌詞も、メロディーも。ゴールがここやでって言いたくない。そこまでの地図を書いたりとか、標識を立てたりできることが、作詞作曲することのいいことやなあって思う。「こっちの方がいいと思うなあ」っていうのを伝えたい。

長谷:あとね、稽古場に来た瞬間から道着だったんです。「え?もう着てるの?」って思って。よく見たら、上下真っ白の私服だったんですけどね。

煩悩:よう覚えてますね(笑)。

長谷:しかも、稽古を始めるとやっぱりすごい。先生たちは普通、初心者にはあまり「教える」っていうことをしないんです。まずはその人の思うままに動いてもらう感じ。でも、煩悩君が来たら寄ってたかって教え始めて。彼にはできるって思ったみたいで。

 

-そのときは、清水煩悩についてどういう印象を持ちましたか?

長谷:適切な例えがないんですけど、近いところでいくと、妖精的な。違うかな…ある種、神秘的なわけですよ。

煩悩:フェアリー?何かを守ってるってこと?

長谷:第一印象はキラキラしてるなっていう印象だった。美しいと思ったんです。稽古のあと、一緒にごはんを食べながらいろいろ話したんです。そこで分かったのが、考える人なんだって。さっき妖精って言ったけど、やっぱり違うかなって思ったのは、感覚的なだけではなくて、筋道立てていろんなことを考えてる印象を持ったから。

煩悩:僕は長谷さんをすごい面白い人やなあって思ったんですよ。「自分は感覚の人かも!」って思わされるほど、論理の人やった。だからいっぱい意見を投げて答えて欲しくなるんです。「これ見てこれ見て!」っていろんなこと言いたくなっちゃって。自分の曲の歌詞もその場で説明したんやけど、まあ全部返ってくる。キャッチボール相手を探して見つけたっていうより、たまたま土手であった人とキャッチボールできたみたいな感じ。

長谷:本当は自分もキャッチボールがしたいんです。でもキャッチボールしたくない人にも投げちゃうから、それが普段だとウザがられる(笑)。

 

サイトに登録して支援するまで、10分もかかってない

-クラウドファンディングを知ったきっかけは?

長谷:たまたまクラウドファンディングが始まる前日に、新珍味にご飯を食べに行ったんです。そのときに煩悩君から聞いた。

煩悩:そう。明日からこういうのやるんで、よかったら見てください~みたいな感じで。

長谷:その時点では煩悩君が言ってる情報を全然キャッチできなかったんです。次の日、Twitterのリツイートを見て改めて認識しました。

-支援していただいた決め手ってありましたか?

長谷:自分、判断がすごく早いんですよ。CAMPFIREのサイトも3分くらいでさーっとみて、そこからサイトに登録して支援するまで10分もかかってないです。最初は、クラウドファンディングというものもよく知らなかったんです。
でも、支援するっていうことは決めてるわけですよ。だから、テキストや映像は事前に見てない。失礼ですけど、そこはどうでもよかった。ただ、初めは50%くらいで迷ってて、そこから「やろう」って決めたポイントがあったんです。煩悩君、どこだと思います?

煩悩:この発言はすごく重要な気がする…。いやでも、分からん。見て欲しいのは文章。でも長谷さんはそこじゃないと思う。

長谷:そう、全然違うんですよ。50%は支援しようと決めていたけれど、あと半分は、それを「いつにするか」っていう気持ち。正直、支援は今じゃなくてもいいかなって。それが、初日で集まっているのがパトロン11人の59,000円っていうのを見て「やろう」って思ったんです。数字から、自分みたいに「今じゃなくてもいい」と思ってる人はたくさんいるって分かったから。このプロジェクトの成功に対して、自分が今すぐに動く必然性があるなと、合理性を見出したんです。

煩悩:それは、前のめりで支援することによって他の人が支援しやすくなったりとかってこと?

長谷:そうそう。あの時やってなかったら、自分の気持ちが中だるみしてた可能性もかなりあるんです。もうひとつ大事なことがあって。はじめ、支援する金額の枠は「5000円」って考えてたんです。クレジットカードの番号を入力するまではそう思ってたんですけど、直前で変えたんですよ。なぜかっていうと、「5,000円」っていうのは、彼を応援したいっていう気持ちの金額だった。でも直前で、彼の挑戦に関わっている人たちへや、自分の周りにいる音楽家たちへの敬意もここに乗せたいって思ったんです。それで、5,000円にはそれが入ってないから、直前で10,000円に変えたんです。

 

奥多摩のライブビデオは、純粋に「はぁ?」って感じ

-奥多摩のライブビデオは、クラウドファンディングへの支援を決めてから観たそうですね

長谷:応援するにあたって映像を観ないのは失礼かなと…。僕の場合、いつ観てもいいわけなんですよ。すでに支援してるわけですから。視聴時間は、歌っているところを探すのに10秒、声を聴くことに3秒くらいかな。短いかもしれないけど、だって、意味わかんないんですもん。森の中でやっていることも意味が分からないし。純粋に「はぁ?」って感じ。それが良いんです。世間の評価や価値がある程度決まっているものを享受するっていうのは、普通だしつまらない。応援する気持ちって、結果が分からないものに対して働きません?

煩悩:長谷さんが「ちょっとしか見てない」っていうのも俺は嬉しくて。見るか見ないかっていうのもほんま自由やからどうでもよくて。観てほしいんですよ、たくさんの人に観てほしいんですけど、そのタイミングを俺は押し付けたくないなって思ってる。
映像が残るって、ミュージシャンにとっては極論、致命傷なんです。映像があると自分の過去ばっかり見続けられることになると思ってる。もっと今の自分を見てほしかったりする。でも、監督の内藤君からこの話を聞いたときに、ああ、この傷跡は残ってていいかもなあって。現在進行形の俺でもこの傷跡は愛せるかもなあって。実際に撮ってもらったら、思っていた以上に愛おしい傷が増えて嬉しかった。

囲碁自体じゃなくて、織りなす人間関係に興味があった

−長谷さんが囲碁を始めたきっかけは?

長谷さん:僕が囲碁を始めたきっかけは漫画『ヒカルの碁』です。読んだらめっちゃ面白いから、やろうと思って。囲碁自体じゃなくて、織りなす人間関係が面白かった。これってすごく大事なことだと思うんです。やっぱり、人に興味がある。憧れの人の真似をしたいとか、そういう世界に自分も身を置きたいとか。
悲しいことに、高校生のときは囲碁同好会の部員が自分一人だったんですけど。だから、高校の時は理科室にある同好会の碁盤と本で棋譜並べをしていました。

煩悩:そこからインストラクターになるまでが全然想像できやん…。

長谷さん:人生でやりたいことがなかったんです。高校三年生のとき、自分には社会性がないってことを自覚して。ということは、”大学を出て就職”みたいな流れは向いてないと思ったんです。一応、高3のときになんとなく受験したけれど落ちて。そこで、「よし囲碁やろう」と。それなら、囲碁人口の多い土地へ行かなきゃいけないと考えて、出身の鹿児島県から東京へ出てきました。

 

長谷さん:囲碁って凄いんですよ。生活のなんの役にも立たないんですよ。では、煩悩君にクエスチョン。なぜ生活の役に立たないのが凄いのでしょうか。

煩悩:分からん。う〜ん。没頭できるから?

長谷さん:僕は、生活と関わりないほど文化的だと考えているんです。だって、昔の人は畑を耕さなくちゃいけないからそんな時間はない。けれど、生活が豊かになると、なにもしなくていい時間が出来るから、文化が生まれるんです。囲碁は特に、生活とか社会との関わりが全くないし。

煩悩:たしかに、社会性はないかも。

長谷さん:全くないです。囲碁を教えるときに「強くなりたいんです」って言われるんです。けど、そこを突き詰めちゃうと余裕がなくなってくる。本来は遊びで、遊びって生活が豊かで気持ちが豊かでやるもの。成長するって意味では、強くなることも喜びにつながるから、楽しみなんですけどね。

煩悩:囲碁が好きなら囲碁打ってるだけでいいけど、囲碁を教えたいってなったのはなんで?

長谷さん:脳みそが子供の頃から単純なんですよ。子供の頃、たこ焼き屋さんになりたかったんです。というのも、近所のお店がすごい美味しくて、そこで働けばずっとたこ焼き食えるじゃんって思ったんです。だから、囲碁も仕事にすればずっと囲碁できるじゃんって(笑)。

 

煩悩:ちなみに、囲碁のインストラクターをしてて、次はこういうことしたいみたいなのってあるんですか?

長谷:まったく別のことやりたい。結局、囲碁を生活にしてるっていうジレンマはあるわけですよ。だって、たこ焼き屋さんが毎日たこ焼き食べてたら飽きますよね。囲碁に飽きてるとか、教えることに飽きてるとかではないけど…今、煩悩君がクラウドをしている理由。つまり選択の幅を狭めたくないっていうのと同じかな。生活のためにやると、制限されることが出てきてしまう。

−囲碁を続けながら、かつジレンマを解消する術は何かあるんですか?プロになるとか。

長谷:今、自分のファンを増やそうと考えてます。目の前の人に一生懸命になるのは大事だけど、ちょっともったいないかなって思ってるんです。音楽をやっている人は、伝えようと思えば世界中の人に届けられるわけじゃないですか。同じで、目の前の人だけじゃなくてもっと広げたい。だから、今はブログとかSNSを頑張って、自分の言葉を届けようとしている。囲碁って、昔は800万人いた囲碁人口が、今は200万人を切っていて、業界として衰退しているんです。そこに身を投じているっていうことは、ともに滅びる運命みたいなところはある。

 

−このまま碁盤とともに朽ちていくかもしれないっていう…

長谷:そう。これって結構、自分の生きる意味でもあって。自分がいいなって思ったり好きなものを認めてもらえるかってすごく大事なことなんです。それは、自分が共感してもらえるような人間であって、自分から囲碁が広がっていけば、すごく充実感があるわけです。でも誰からも認めてもらえなくて、囲碁とともに衰退していって食べれなくなっていったら寂しいなっていう。

煩悩:さっきの話もそうやけど、囲碁が好きやったら家で囲碁打ってたらいいし、歌うの好きやったら家で歌ってたらいい。でもそこに、もう1アクション起きてる。長谷さんなら囲碁を教える。ぼくなら人前で歌う。こういうきっかけとか理由って不明瞭やし、一番どうでもいい気もする。「好き!楽しい!面白い!」みたいな。今回のクラウドでいうと、支援するきっかけや理由も本当はいらないんですよね。支援したいと思ったから支援する、面白いと思ったから見てみる、とか。長谷さんを対談に呼んだきっかけも、僕にはない論理性があるとか囲碁の先生だとか、いろいろある。でも根本は長谷さんのことが好きやったから。やっぱり、好きが理由になってる。そういうことやと思う。

 

自分としては、清水煩悩という農家から来れば何でもいい

長谷:煩悩君、キャベツの話してましたよね?

煩悩:僕が新しいキャベツ作りたいんで、その間のお米を貰えませんか?ってやつ?クラウドファンディングのページに書いてある例え話ね。

長谷:それ。自分としては、清水煩悩っていう農家から来れば何でもいい。結果的に「え?これピーマン?」みたいなのでもいい。だって、キャベツがほしかったら他からでも買える。でも僕は、煩悩君が手塩をかけて作ったものをお米と交換したいから。

煩悩:いや、嬉しい。ほとんど生きる意味みたいな話やあ。

長谷:このクラウド、CD残すってのはすごくいいなあと思うんですよ。例えば「ライブに来てね」って煩悩くんが言ったら、入場料3,000円で交通費とか昼飯とか食べて普通に5,000円くらいは普通にいくわけですよ。そういう応援の仕方もあるけど、彼はモノとして残るものをしようとしてるわけです。それに、「出来ました!」っていうCDに5,000円払えるかっていったら微妙かもしれないけど、クラウドファンディングなら、これから始まる彼の挑戦に乗っかれる。それって彼の物語を追えるわけです。そこの付加価値を考えた。

煩悩:対談をやろうとしたきっかけの一つも、ほとんどのインタビューサイトが過去の話やなあと思ってたんですよ。「こういう作品を作ったんです」みたいな内容で、<今>について語っているものあんまり見なくて。この煩算という企画も、クラウドファンディングも、<今>の話をしてるつもりなんですよ。それが長谷さんに伝わってて嬉しかった。みんなに「CD作ったから買って」じゃなくて、「CD作るから買って」って言えるのが俺は嬉しい。これは、クラウドじゃないと出来やんかったかも。

長谷さん:結果が出てからじゃ応援できないわけです。支援した人は、清水煩悩ていう物語に乗っかれるわけですよ。優勝するかどうかわからないけれど、みんながラグビーを応援してる感じと一緒。あるいは、連載中の漫画を見て何かをはじめる、みたいな。今のクラウドへのドキドキ感、それと一緒ですからね。「いま17万くらいだけど大丈夫?」とか、「進捗12%だけど?」って。

煩悩:いや、今11%です。

長谷さん:そうか(笑)。

 

 

Interview|Yamaguchi Nanako,Naito Manabu

Special Thanks|Iqulano Yoshiha

Edit Assistant|BaBa Satomi

Photographer|Zenitani Yuuki

 

 

 

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残、 51日!【清水煩悩3rdアルバム&MV制作】奈良県天川村レコーディング!雪山でMVを撮りたい!

来年、清水煩悩は3rdAlbumをリリースする予定です。今回はそのレコーディングを〈天の国〉と呼ばれる奈良県天川村で行い、「まほう」という楽曲のミュージックビデオを雪山で撮影する為に、本プロジェクトを立ち上げました。支援を通じて様々な人を巻き込みながら、完成度の高い作品を皆様にお届けしたいです。ぜひ、CAMPFIREプロジェクトページの〈もっと読む〉から本文を読んでください。


https://camp-fire.jp/projects/view/198665

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Profile

囲碁インストラクター
長谷 俊(Nagatani Shun)

出身: 鹿児島県鹿児島市喜入町(喜びの入る町)
生年月日: 1987年10月21日
趣味: 井上流体道(健康維持のため古武術に通う)
囲碁の好きな手: 大ゲイマ(感覚と理論を合わせ持つ手)
漫画「ヒカルの碁」を読み、囲碁を覚え、囲碁に生きる。

 

稀代の変哲
清水 煩悩(Shimizu Bonnou)

1992年生まれ、和歌山県和歌山市出身。2016年から活動をスタート。現在は2019年9月20日に103歳でこの世を去った“台湾独立運動のゴットファーザー”こと革命家・史明氏が開業した池袋の中華店・新珍味に居住している。

2016年11月、J-WAVEラジオSPARKにて水曜日のカンパネラ・コムアイに「天才じゃない?」と賞賛される。その後、2017年3月に自主制作盤『みちゅしまひかり』を発売、同年には奇妙礼太郎主催ライブ〈同じ月を見ている〉に出演。
2018年4月にP-VINE流通協力のもと、2ndアルバム『ひろしゅえりょうこ』がSNEEKER BLUES RECOREDSから全国リリースした。同年12月には小泉今日子がポップアイコンを努めるFODオリジナル音楽番組「PARK」でTV初出演を果たす。

2019年1月、下北沢 風知空知にてMusicVideo先行上映会&トークショーと題して製作関係者が一同に会したイベントを開催。その後、同年の秋に奥多摩の森で「まほう」「リリィ」の2曲を収録、むこうぎしサウンドのプロジェクトとして公開される。現在は新アルバム・MV制作のために150万円クラウドファンディングを実施中。それと連動し、10月からradioDTMの公式サイトで対談企画『煩算』を連載している。同月、坂本龍一がナビゲートするスペシャル・プログラム。2か月に一度、オンエアしているJ-WAVE「RADIO SAKAMOTO」にて、奥多摩の森で2曲30分一発録音された清水煩悩のライブビデオ「まほう」「リリィ」が紹介される。

 

Conversation Archive

第一弾『 煩算 』田渕徹(音楽家)

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コメント

  1. みんな読んでくれて、ほんとにありがとう

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